Didysis Potvinis (TVANAS)

Kam buvo reikalingas zymusis tvanas? Ir kokio mastelio jis buvo? (Pr.6)

Manau, jog tikrąją to potvynio priežastį ir apskritai viską apie tvaną, gali rasti visai netoli tos vietos, kurią nurodei patsai

Nebent jei nori bereikšmės diskusijos, kuri nieko naujo neduotų, o tik šeip pasišnekėjimą bilekokį, vadinamą spamu, blevyzgomis, pletkais, apkalbėjimais ir pan.

Bereikalo skubi Sigi su isvadomis.... Toks pasakymas tik parodo tawo nezinojima. Ir gan dideli! Eilute pries potvini, Dievas mini apie 'dangiskasias butybes' ir is karto potvynis. Kas tada tos dangiskosios butybes? ir kokiu tikslu jos susijungdavo su zmoniu dukterimis? Pagalvok!...

Tik nesuprantu ka tu dar nori suzhinoti apie potvyni, Tvana.
Ten kalba apie angelus, puolusius angelus, kurie "poravosi" su zhmoniu moterimis ir gimdavo galiunai milzhinai. Apie tuos milzhinus - ash nezhinau kiek tame yra tiesos, ta2iau archeologai egipto teritorijoje kasinedami rado nerealiai dideliu zhmoniu kaulus, labai gerai ishsilaikiusius labai dideliame gylyje po smeliu, netoli tu izhymiuju piramidzhiu. Machiau foto, kelias nuotraukas, kur dabartiniai zhmones priesh tuos skeletus atrodo kaip nykshtukai: kojos kaulas kone dvigubai ilgesnis uzh vidutinio ugio zhmogu.

Bet tvanas chia ne prie ko.

Nusileide i zeme puole angelai,ju poravimasis su zemiskomis dukromis..milzinai..pasaulinis tvanas...visa sudejus i kruva gaunasi visai neblogas scenarijus,kuri galima pateikti holivudui.

Laba diena visiems Biblijos aistruoliams ir šiaip mėgstantiems palavinti savo bendrą išprusimą. Matau, Arivi uždavė gerą klausimą, bet kaip ir nenustebau, kad didelio ažiotažo tai nesukėlė. Manau, tai dėl dviejų priežasčių – dėl to, kad tradicinis "Nojaus dienų" interpretavimas "į priekį stumia" Seto (3-čio Adomo sūnaus) teoriją, bei dėl to, kad lietuvių kalba literatūros šiuo klausimu išvis nėra. O gaila, nes Mt.24:37 "Kaip yra buvę Nojaus dienomis, taip bus ir Žmogaus Sūnui ateinant" – turėtų sudominti kiekvieną krikščionį, nes kalba čia eina apie Jėzaus sugrįžimą, kuris visai ne už kalnų! Kadangi šiuo klausimu labai domiuosi ir esu sukaupęs nemažai informacijos, nusprendžiau su visais (dalinai, t.y. paviršutiniškai) ja pasidalinti. Todėl šis mano monologas bus gana ilgokas. Iš karto įspėju. Kam neįdomu, tiesiog neskaitykite. Bet tam, kas norėtų praplėsti (gal būt) savo žinias apie Nefilimus, Refaimus ir kitus milžinus, apie "žalčio" palikuonis, apie tai koks skirtumas tarp angelų ir demonų, apie NSO ir apie jų visų įtaką šiandieniniame mūsų (o ypač krikščionių) gyvenime, maloniai prašau skirti šiek tiek savo brangaus laiko. Pažadu, kai kurie iš Jūsų liks šokiruoti (aš irgi toks buvau).


Apie ką visa tai ir kaip prie to "prieiti"?

Ką gi turėjo omeny Jėzus, kai savo mokiniams pasakė "Kaip yra buvę Nojaus dienomis, taip bus ir Žmogaus Sūnui ateinant" (Mt. 24:37)? Tipinis atsakymas paprastai būna toliau einanti eilutė: "Kaip dienomis prieš tvaną žmonės, nieko nenumanydami, valgė, gėrė, vedė ir tekėjo iki pat dienos, kurią Nojus įlipo į laivą", t.y. kaip visiems buvo nusispjaut ant Dievo tada, taip ir šiandien dauguma Jį ignoruoja bei nelaukia atpildo dienos; neeina į bažnyčią – į "išgelbėjimo arką". Ir, žinoma, tai teisingas atsakymas. Tačiau! Ar neslypi šiuose Jėzaus žodžiuose gilesnė prasmė? Juk taip dažnai Biblijos tekstas savyje talpina "sluoksniuotą" informaciją: lengvai pastebimą ir giliai paslėptą. Tam, kad išsiaiškinti ar kartais Jėzus nenorėjo pasakyti tuo kažko daugiau, teks paklaidžioti po kitas Šv. Rašto vietas, susijusias su šia tema. Ir ne tik tai. Tie, kurie sutiks su teiginiu, kad – Dievas sako tai, ką Jis turi omeny, ir turi omeny tai, ką Jis sako – taip pat sutiks su manimi, jei pasakysiu, kad pirminiai rankraščių variantai neturėjo klaidų ir yra (buvo) 100 proc. teisingi. Dviem žodžiais paminėsiu (per daug nenukrypstant nuo temos), kad nustatinėdami teksto autentiškumą, lingvistai už pagrindą ima tris senovės tekstų grupes – Mazorietišką tekstą, Septuagintos vertimą bei Samarietišką penkiaknygę – ir nagrinėja jas vadinamuoju tekstiniu-kritiniu metodu, t.y. nustatinėja vertimo prioritetiškumą, remiantis gramatinėmis ir semantinėmis taisyklėmis bei loginėmis išvadomis. Dažnai kaip pagalbinę medžiagą ima to laikotarpio kaimyninių civilizacijų išlikusią rašliavą (pvz. Ugarito literatūrą) teksto lingvistinių struktūrų bendrų bruožų nustatymui. Bet čia – atskira tema. Tiesiog norėjau tuo pasakyti, kad kartais reikia vadovautis tikslesniu (pažodiniu) senovės žydų vertimu bei Septuaginta (seno testamento vertimu į graikų kalbą). Kartais lietuviškas Šv. Rašto vertimas būna nevisai tikslus. Taigi, jei tai bus būtina šioje temoje, aš tai paminėsiu.


Kaip parašyta originale? Dievo sūnūs. Žmonių dukros

Pagrindinis šios temos tekstas – Pradžios kn. 6 sk. Kontekstas yra toks: "Kai žemėje žmonės pradėjo daugėti ir jiems gimė dukterys, Dievo sūnūs (kai kuriuose lietuviškuose vertimuose – Dangiškosios būtybės), žiūrėdami į jas (originale: žmonių dukteris), matė, kokios jos buvo gražios, ir ėmė iš jų sau žmonomis tas, kurios jiems patiko"... "Tomis dienomis, - kaip ir vėliau, - kai Dievo sūnūs susijungė su žmonių dukterimis, žemėje pasirodė milžinai (originale: "nefilimai"). Jie buvo senovės galiūnai, garsūs vyrai". Reikia pripažinti, kad net atsidavę krikščionys stengiasi apie šią temą nekalbėti, nes tai kas parašyta šiose eilutėse, skamba mažų mažiausia gąsdinančiai. Iškart pasakysiu, kad yra dvi teorijos šiai problemai paaiškinti. Abi jos skiriasi tuo, kad nevienodai interpretuoja žodžių junginį "Dievo sūnūs" (originale: "bene ha Elohim"). Ankstyvoji apaštalinė bažnyčia bei žydų rabinai traktavo tai pažodžiui, tam patvirtinimu imdami kitose Biblijos vietose minimą "bene ha Elohim" (Jobo 1:6; 2:1; 38:7). Visur iš konteksto čia akivaizdžiai matosi, kad tai angelai. Tačiau iš istorijos žinoma, kad 2-4 am. po Kr. tokie veikėjai kaip graikų filosofas Celsus bei Romos imperatorius Julianas dėl tokios "fantastikos" ėmė šmeižti krikščionis. Tuomet katalikų dvasininkai, tokie kaip Julius Africanus, o ypatingai Šv. Augustinas "saugesniu" šio klausimu interpretavimu paskelbė "Seto palikuonių" (3-čio Adomo sūnaus) teoriją, kurios pagrindu "Dievo sūnūs" yra paprasti, bet "geri" žmonės – Seto linijos palikuonys. Tuomet "žmonių dukterys" pradėjo būti interpretuojama kaip "Kaino palikuonys" (blogiečiai), nors originale "benos Adam = žmonių dukterys (Adam = žmogus)". Taigi, be to, kad toks interpretavimas neturi biblijinio patvirtinimo, jis taip pat stokoja logikos: nes geras žmogus + blogas žmogus = milžinas? Tuomet, kodėl Dievas pasiuntė tvaną ir paskandino visus "geriečius" Seto palikuonis, išgelbėdamas tik 8 žmones? Įdomu pastebėti, jog Dievo sūnumis yra vadinami angelai ir Adomas. Adomas yra "kūnas ir kaulas" (Pr. 2:23) – tiesioginis Dievo kūrinys. O mes visi esame "kūnas ir kraujas" (1 Kor.15:50) – tiesioginiai Adomo palikuonys. Iš čia gaunama prasmė Jono 1:12 "Visiems, kurie jį priėmė, jis davė galią tapti Dievo vaikais (originale: sūnumis)", t.y. mes gimstame "Adomo sūnumis", bet priėmę Viešpatį atgauname savo statusą "Dievo sūnūs".
(Tarp kitko ši tema taip pat yra įdomi ir tuo atžvilgiu, kad yra skirtingos "sandaros/sudėties" kūnai, kaip pvz. prisikėlusio Jėzaus kūnas).
Pagrindinis "Seto" teorijos rėmėjų argumentas prieš tai, kad angelai "negali" seksualiai santykiauti, yra Mk. 12:25, Mt. 22:30 "Prisikėlę nei ves, nei tekės, bet bus kaip Dievo angelai danguje". Tačiau tekstas nesako, kad angelai "negali" turėti lytinių santykių. Pareiškiama tik, kad jie taip nedaro. Antra vertus, Jėzaus palyginimas kaip ir apribotas "danguje" – juk nėra jokio komentaro apie tai, kokias galimybes angelai gali ar negali įgauti, kuomet jie apsireiškia žemėje fizinėje formoje. Iš teksto labiau atrodo, kad santuoka ir vaikų gimdymas danguje nėra reikalingi. Ir tai būtų visiškai logiška, nes dauginimasis reikalingas tik toms būtybėms, kurioms reikalingi palikuonis, tam kad išlikti. O angelai (ir mes "būsime") yra amžini. Tai, kad angelai gali "materializuotis", t.y. būti fiziniais, matome iš daugelio pavyzdžių Biblijoje, pvz. Pr.18 angelai valgo maistą su Abraomu; Pr.19 šitie du angelai nusiunčiami į Sodomą ir Gomorą, kad išvestų Lotą – 19:10 skaitome, kad jie turėjo fiziškai "įtraukti" Lotą į namo vidų, kad jo nesumuštų. Peršasi išvada, kad angelai (kaip dangiškosios būtybės) realiai gali ir materializuotis, tuo jie ir skiriasi nuo demonų (nes pastarieji iš Šv. Rašto tekstų – savo kūno neturi, jiems reikia ką nors "apsėsti").
"Seto" teorijos sužlugdymui, galima paimti dar kelias Biblijos vietas, pvz. 2Pet.2:4 ir Judo 6,7: "Taip pat ir tuos angelus, kurie neišlaikė savo prakilnumo, bet paliko savo buveinę, Jis laiko sukaustytus amžinais pančiais tamsybėje didžiosios dienos teismui. Taip pat Sodoma ir Gomora bei aplinkiniai miestai, kurie panašiai ištvirkavo ir nusekė paskui ne tokį (originale: svetimą/kitokį) kūną, lieka pavyzdžiu, kentėdami amžinos ugnies bausmes". Iš šito pavyzdžio matosi, kad toks angelų elgesys buvo sugretintas su Sodomos ir Gomoros gyventojų pavyzdžiu – šie buvo homoseksualistai, o angelams "ne toks kūnas" buvo "žmonių dukros".

Kokia viso šito prasmė?

Jei dar neapsisprendėte, kuris interpretavimas yra teisingas ir "arklys dar gyvas", pamėginsiu jį "pribaigti". Susidarykime platesnį kontekstinį vaizdą. Kuomet šėtonas buvo išvarytas iš Dangaus, toliau Pr.3:15 yra kalbama apie priešiškumą tarp dviejų palikuonių (originale: sėklų) – žalčio sėklos (originale: "nakaš" = žaltys/gyvatė; o taip pat gali būti išversta kaip "spindintis/šviečiantis"; tai duoda aiškesnį vaizdą Iz.14:12 "aušros sūnus" = šėtonas) ir moters sėklos (= žmogaus sėklos; truputi nukrypstant nuo temos, noriu atkreipti kai kurių dėmesį, kad originale skaitomas junginys "moters sėkla" yra gramatiškai neteisingas, nes "sėkla" gali būti tik pas vyrus; čia yra vienas iš pranašavimų apie nekaltą Marijos pastojimą; beje kažkodėl krikščionims nėra sunku patikėti kaip tai įvyko, tačiau kalbant apie milžinus, visas tikėjimas Šv. Rašto tikslumu kažkur dingsta). Taigi, nuo to laiko šėtonas ir jo angelai pradėjo stengtis, kaip sužlugdyti Dievo planą išgelbėti žmoniją – nes jei bus užkirstas kelias pranašystei apie moters (žmogaus) palikuonį (= Jėzų Kristų), tuomet sužlugs ir Dievo išgelbėjimo planas. Turėdami tai omenyje, sugrįžkime prie mūsų pagrindinio teksto – Pradžios 6, nuo 5-os iki 9-os eilutės: "VIEŠPATS matė, koks didelis buvo žmonių nedorumas žemėje ir kaip kiekvienas užmojis, sumanytas jų širdyse, linko visą laiką tik į pikta. Ir VIEŠPATS gailėjosi sukūręs žmogų žemėje, ir jam gėlė širdį. VIEŠPATS tarė: "Nušluosiu nuo žemės veido žmones, kuriuos sukūriau, - žmones drauge su gyvuliais, ropliais ir padangių paukščiais, - nes gailiuosi juos padaręs". Bet Nojus rado malonę Dievo akyse. Tokie yra Nojaus palikuonys. Nojus buvo teisus vyras, savo kartoje be dėmės, nes Nojus ėjo su Dievu."
Labai dažnai skaitytas tekstas, ar ne? Ir nieko ypatingo jame kaip ir nepastebima? Tačiau pažiūrėkime į paskutinę eilutę įdėmiau – žodžio "be dėmės" tiesioginis vertimas reiškia "be trūkumo / be defekto". Tas pats žodis yra vartojamas tose vietose, kuomet aprašomas avinėlis, kurį žydai atrinkdavo Paschos/Perėjimo/Vėlykų progai paaukoti. Kaip žinia, toks avinėlis turėjo būti "be dėmės", t.y. be defekto. Šiandien populiarus atsakymas į klausimą, kodėl Dievas išgelbėjo Nojų yra tas, kad "Nojus buvo teisus vyras". Taip, tai teisinga. Tačiau čia slypi ir didesnė prasmė – Nojus taip pat buvo ir "be dėmės/defekto savo kartoje", t.y. jo genealogijoje nebuvo palikuonių "mutantų/milžinų". Jis buvo "be dėmės/defekto". Taigi atsiskleidžia platesnis kontekstas – šėtono ketinimas ir mėginimas sužlugdyti Dievo išgelbėjimo planą – suteršus "žmogiškąją liniją", neišsipildys ir išganytojo pranašystė (juk Jėzus dar vadinamas "žmogaus sūnus").


Nefilimai ir Refaimų giminė

Žodis "nefilimai" hebrajų kalboje reiškia "puolusius", tačiau graikų vertime (Septuagintoj), šis žodis išverstas kaip "gigantes" (lietuviškai išverstas "milžinai"). Tačiau "gigantes" kyla iš žodžio "gigas" (kas reiškia "žemėje gimęs"). Tiesiog sutapo, kad nefilimai buvo milžinai. Pr.6:4 skaitome "Tomis dienomis, - kaip ir vėliau, - kai Dievo sūnūs susijungė su žmonių dukterimis, žemėje pasirodė nefilimai". Frazė "kaip ir vėliau" leidžia suprasti, kad ir po didžiojo tvano nefilimai gyveno žemėje. Pvz. Skaičių kn.13:33 šnipai, grįžę iš žygio į pažadėtąją žemę, papasakojo štai ką: "Tenai mes matėme tikrus milžinus (anakimai kyla iš milžinų); o mes jautėmės kaip žiogai. Taip mes jiems ir atrodėme". "Milžinai" originale skaitome "nefilimai". Senajame testamente yra daugybė vietų, aprašančių nefilimų gimines/kartas: refaimus, zamzumimus, emimus, enakimus, zuzimus. Dievas aiškiai buvo pasakęs izraelitams išžudyti visus juos. Bet išrinktoji tauta ne iš karto visais kartai tai padarydavo. Dėl to turėjo daug bėdų po to. Žinia ir Galijotas su savo keturiais broliais buvo iš nefilimų giminės (jie gyveno Gate, o Gatas buvo viena iš milžinų teritorijų (Joz.11:22). Jeigu įdėmiai skaityti Bibliją, pastebėsite, kad apie šituos pusiau-žmones rašoma ištisai. Pvz. Bašano karalius Ogas (Pak.įst.3:11) buvo iš refaimų/nefilimų giminės. Psalmėje 22:13-14 pranašaujamas nukryžiuotas Kristus, kabantis ant kryžiaus ir sakantis: "Mano priešai apstoja mane lyg jaučiai, stiprūs Bašano jaučiai apgula mane; atveria plačiai į mane savo žiotis lyg plėšrūs ir riaumojantys liūtai". Apie ką čia kalba Jėzus? Tikriausiai ne apie bandą galvijų. Arba Danieliaus knygoje 2:43 pranašaujant apie paskutinius laikus, rašomi vėl gi keisti žodžiai: "Kaip regėjai, geležis buvo sumaišyta su paprastu moliu, - tai reiškia, kad JIE (tikrinis įvardis, t.y. naudojamas su gyvais asmenimis) maišysis vedybomis vieni su kitais (originale: "maišysis su žmogaus sėkla"), tačiau nebus vieningi (originale: "nesulips"), lygiai kaip geležis kad nesimaišo su moliu. Kas tie jie? Nagrinėjant tekstą gerai matosi, kad kas "jie" bebūtų, jie "nesimaišo" su žmogaus palikuonimis.
Yra manančių, kad Jėzaus žodžiai, pasakyti Mato 24:37 apie "Nojaus dienų" sugrįžimą, gali reikšti tai, kad nefilimai irgi sugrįž į žemę, t.y. šėtonas tokiu būdu ruošiasi Armagedono mūšiui, t.y. "gamina" sau kariuomenę. Yra ir tokių, kurie tiki pasakojimais tų, kuriuos buvo "pagrobę" ateiviai ir su jais atliko seksualinius eksperimentus/apvaisinimą. Kaip ten bebūtų, palieku kiekvieno iš Jūsų asmeniniam tolesniam apsvarstymui bei išvadų padarymui.

Klausimas buvo toks;Kam buvo reikalingas zymusis tvanas? Ir kokio mastelio jis buvo? (Pr.6)

Deja,nelabai matau atsakymo i uzduota klausima,perskaites si "tvanini"
rasini..

Keista,mano zinute niekaip "nenugrimzta"po sio "tvaninio" rasinio apacia,o iskyla virs...tikriausia mano zinute "sedi arkoje"

Naujam:

Tu teisus, į Arivi klausimą neatsakiau tiesiogiai. Tai padarysiu dabar remdamasis tuo pačiu tekstu. Siūlau pirma apsispręsti: ar tvanas buvo visuotinis, ar vietinis (nes yra visaip manančių). Aš prisilaikau nuomonės, kad tvanas buvo visuotinis. Tai, mano manymu, parodo kontekstas Pr.6:1 "Kai žemėje žmonės pradėjo daugėti..." (labiau atrodo, kad kalbama apie "planetą", o ne apie lokalinį plotą); Pr.6:13 "Tuomet Dievas tarė Nojui: "Aš nusprendžiau padaryti galą visiems mariesiems, nes per juos žemė prisipildė smurto..." – čia išvis akivaizdžiai pasakyta "visiems mariesiems (t.y. kūnams)". Pr.6:17 "Tikėk manimi, užliesiu tvanu - vandenimis - žemę po dangumi sunaikinti visiems mariesiems, turintiems gyvybės alsavimą. Visa, kas žemėje, pražus". Kažin kaip suprasti "žemę po dangumi"? Manau - tiesiogiai, nes antraip kam Dievui reikėjo taip kategoriškai pasakyti "po dangumi" ir "visa pražus". Kiek žemės ploto yra ne po dangumi? Pr.6:19 "Aukščiau ir aukščiau ant žemės kilo vandenys, kol visi aukščiausi kalnai visur po dangumi liko apsemti". Vėl kontekstas naudoja absoliutumus "visi, visur". Ir tuomet, ką turėjo dievas omeny, kai pasakė Pr. 9:11: "niekad daugiau visi marieji gyvūnai nebus tvano vandenų išnaikinti, niekad daugiau nebus tvano žemei nuniokoti"? Visi kas tiki, kad tvanas buvo vietinis, turi vieną didelę problemą – kiek (bent) per paskutinius 100 metų buvo vietinių tvanų? Manau (bent) 1000. Tokiu atveju Dievas yra melagis, nes Jis pasakė: "niekad daugiau nebus tvano žemei nuniokoti", "niekada marieji gyvūnai nebus tvano išnaikinti".
Be viso šito, pažiūrėkite kiek pasaulio tautų turi savo legendų ir pasakojimų apie didįjį tvaną: Australija, Babilonas, Bolivija, Borneo, Burma, Kanada, Kuba, Kinija, P.Afrika, Egiptas, Fidži, Prancūzijos polinezija, Graikija, Gujana, Islandija, Indija, Iranas, Italija, Malaizija, Meksika, N.Zelandija, Peru, Rusija, USA, Vanualu, Vietnamas, Velsas. Dauguma šių legendų apart "tvano" temos, apsako ir tai, kas parašyta Pr.6:1-4, t.y. istorijas apie dievus, kurie nusileido iš dangaus ir kurie pradėjo karališkos genealogijos linijas su žmonių moterimis. Kai kurie iš tokių "mitų ir padavimų" pasakoja ir apie seksualinius santykius tarp dievų ir žmonių moterų po visuotinio kataklizmo (kaip kad Pr.6:4 ir aiškina). Pavyzdžiui, visa graikų mitologija apie Titanus (Heraklį, Atlasą, kt.) – ar yra vien tik legendos? Ar vis dėlto yra didelė tikimybė, kad tai buvo iš tikrųjų? Na bet kiekvienas darykit išvadas patys. O tiesioginį atsakymą kodėl Dievas pasiuntė tvaną, rasite Pr.6:13.

Parašyta 2007-08-31

Siūlau pirmą apsispręsti: ar tvanas buvo visuotinis, ar vietinis (nes yra visaip manančių). Aš prisilaikau nuomonės, kad tvanas buvo visuotinis. Tai, mano manymu, parodo kontekstas Pr.6:1 "Kai žemėje žmonės pradėjo daugėti..." (labiau atrodo, kad kalbama apie "planetą", o ne apie lokalinį plotą)



man idomu kaip turetu atrodyti vietinis tvanas ?? Ta prasme kiek is geografijos mokiaus tai yra toks dalykas kaip Juros lygis ar smth..

to emPC:

"lokalinio/vietinio" tvano teorijos šalininkai (beje krikščionys, save dar vadinantis "senos žemės kreacionistais" (old earth creationists) - dalinai prisilaiko evoliucijos teorijos siūlomo scenarijaus. Taigi yra nemažai interpretuojančių, kad Pr.6:1 "žemė" yra = "vidurio rytai".