Kas nutiko Šiluvoje prieš 400 metų?

Gyti,
pati rašote, kad "Išsilavinusiam krikščioniui dera žinoti, kad ir Lietuvoje buvo toks Katalikų Bažnyčios judėjimas, siekęs sustabdyti protestantizmo plitimą."

Deja, ne visi krikščionys tokie išsilavinę, kad žinotų. Ar nemanote, kad toks Sigio pasisakymas gali būti tiesiog informacinis? Juk pati pripažinote, kad protestanto neįtikinsi garbinti mergelės, o kataliko įtikinėti nereikia.

Pati mergelės negarbinu, bet Sigio pasisakyme manęs niekas nepapiktino. Konfesinių skirtumų eskaluot nebūtina, tiesa, bet jų ieškoti kiekviename pasisakyme irgi nereikia.

Cituoju Gyti pasisakymo man skirtą dalį:
"Mane neramina kas kita, Sigitai. Noriu Jums užduoti keletą klausimų į kuriuos tikiuosi gauti atsakymus:

1. Kokį tikslą Jūs turite keldamas šią diskusiją? Tie kas tiki į Mariją, jų įtikinėti nebereikia, o protestantą priversti melstis mergelei, neturite jokių šansų.
2. Ar ši diskusija turi ekumeninių tikslų? Jūsų papasakota Šiluvos istorija yra pasakojimas apie istorinį kontrreformacijos laikotarpį. Išsilavinusiam krikščioniui dera žinoti, kad ir Lietuvoje buvo toks Katalikų Bažnyčios judėjimas, siekęs sustabdyti protestantizmo plitimą. Ar nemanote, kad šios temos eskalavimas veda į susiskaldymą?
3. Kaip manote ar kontrreformacija Lietuvoje jau baigėsi?
4. Kaip galvojate ar vyriausia VISUOTINĖS BAŽNYČIOS galva KRISTUS pritaria pastarajai Jūsų iniciatyvai?
...
6. Kai studijavote Universitete religinį ugdymą, ar turėjote discipliną etika?"

ATSAKYMAI:
1. Pirminis tikslas - info paskelbt, kad jau sukako lygiai 400 metų tam keistam įvykiui Lietuvos užkampyje, Šiluvoje. Taip pat norėjau sužinoti protestantų požiūrį į tai.
Ką nors įtikinėti pripažint Jėzaus motiną esant privilegijuotai pas Dievą - jokiu būdu! Aš pats nesimeldžiu į Mariją (nebent jos užtarimo, pan prašau užtarimo maldos ir savo bendruomenės narių) ir kitų ne prašau to daryti. Mariją garbinti - nuodėmė Dekalogo pirmąjam punktui! marija ir neprašo, kad ją garbint, svarbu kad nepamiršt jos Sūnaus garbint - va ko jinai prašė ir tąkart, prieš 400 metų.

2. Ar ši diskusija turi ekumeninių tikslų? Ne. Tarp kataliko ir protestanto ekumeninių diskusijos tikslų nėra ir negali būti! Kai katalikai nustos protestantus žeminti vadinant atskala ar dar blogiau, o protestantai nustos varyti ant katalikų dėl jų Tradicijos ir šventųjų kulto, tada, bet ar tokia diena išauš?

3. Kaip manote ar kontrreformacija Lietuvoje jau baigėsi? O kaip pati manai? Trintis sumažėjo, teismuose jau lyg ir nebėra bylų tarp katalikų ir protestantiškų bažnyčių... įdomu, ar tais laikais, pan prieš 400 metų, teismuose dalyvavo bent vienas Jėzaus Kristaus mokinys?
"Kai eini su ieškovu pas vyresnybę, pasistenk dar kelyje su juo sulygti, kad jis tavęs kartais nenusitemptų pas teisėją, teisėjas neatiduotų teismo vykdytojui, o teismo vykdytojas neįmestų tavęs į kalėjimą." (Lk 12,58)
Aš žinau vieną - katalikai kas mėnesį meldžiasi už krikščionių vienybę. Ar ta diena kada nors išauš?
4. Ar Jėzus Kristus, bažnyčios galva, pritaria mano iniciatyvai dėl šios temos šiame forume? nežinau. Žinau vieną - nieko nevyksta be Dievo valios, be jo leidimo. kai kūriau šią temą kompas ne restartavosi, mano tekstas neišdingo, paspaudus mygtuką "Įrašyti". Tai gal jis to norėjo? Aš neesu tikras

6. Kai studijavote Universitete religinį ugdymą, ar turėjote discipliną etika? krikščioniška etika buvo ir bakalauro studijų programoje ir magistriniame taip pat. Manai, kad pasielgiau ne etiškai?

Marijos apsireiškimas Šiluvoje davė vaisių - buvo rasta skrynia su buvusios katalikiškosios bažnyčios dokumentais, centrinio altoriaus paveikslu ir bažnytiniais liturginiais rakandais...

"Kiekvienas medis pažįstamas iš vaisių. Nuo usnių niekas nerenka figų, o nuo erškėčio neskina vynuogių." "Šviesos vaisiai reiškiasi visokeriopu gerumu, teisumu ir tiesa." (Lk 6,44 ir Ef 5,9)

1. Kaip supratau teigiate, kad Šiluvoje Marijai nesimeldžiama?

2. Supratau, kad ekumeninio dialogo nėra, nes kalti protestantai. Kaip viskas paprasta.

3. Mano manymu kontrreforamacija Lietuvoje vyksta pylnu tempu. Štai Jums istorija:

Tekstas paruoštas pagal doc.dr. Gintarą Beresnevičių.

Visame pasaulyje protestantiškų Bažnyčių skaidymasis yra natūralus reiškinys, tačiau 2002 m. spalio mėnesį Biržuose nutiko įvykis, kuris neturi precedento krikščioniškų bendruomenių dalijimosi istorijoje. Buvo sušauktas slaptas, vietinės reikšmės "visuotinis evangelikų reformatų bažnyčios Unitas Lithuaniae Sinodas" , kurio nutarimu buvo uzurpuotas Lietuvos Evangelikų Reformatų Bažnyčios vardas, apie tai net neinformavus vardo turėtojo. Biržų sinodas, neturėdamas tam jokių įgaliojimų, Teisingumo ministerijoje įregistravo bažnyčią tuo pačiu pavadinimu, o ši neįžvelgė jokio prieštaravimo, kad ji registruoja – maždaug – du Romos popiežius. Šis precedentas yra gėdingas ir pavojingas visoms tradicinėms religijoms, kai bažnyčia skaidoma necivilizuotu ir cinišku būdu - klonuojama kaip avelė Dolly.

4. Mums sunku susikalbėti, Sigitai, nes aš tikiu Dievo Žodžiu, o Jūs - Jo ženklais.

5. Jūs, Sigitai, neatsakėte į 5 klausimą. Į tai atsakyti nebuvo sudėtinga, jei skaitote tai kas publikuojama LKSB.


"Mes, Dievo vaikai!" 2008-03-05 Holger Lahayne


http://www.lksb.lt/straipsniai/straipsnis-511.htm


Katalikų bažnyčia noriai pabrėžia, kad vien joje – skirtingai nuo kitų "bažnytinių bendruomenių", kitaip tariant, protestantų, – yra "išganymo ir malonės pilnatvė" ("Kirche heute" rašoma apie "mūsų katalikiškuosius lobius". Tikrai "pilnatvė", nes joje pilna visko – marijų, šventųjų ir begalės kitokių tarpininkų, tariamai nukreipiančių į Dievą! Tiesiog "Dievas plius..." Bet argi tai neskurdina tikrojo Dievo mokymo? Argi ta "pilnatvė" ir visi tie "lobiai" neužstoja, neužtemdo Dievo tėvystės? Ar tik nebus tiesa, kad aiškus išganymo skelbimas yra tas, kurį atstatė reformacija ir kurį iki šiandien – tiek, kiek evangelinės bažnyčios ištikimos Evangelijai – išlaikė ir išsaugojo?..

6. Etika mokslas ne tik apie tai kas yra "gerai" ir kas "blogai", kas etiška ir neetiška. Tai mokslo šaka, kuri skatina MASTYTI, ŽINOTI, ne tik kaupti informaciją, bet ją ir apdoroti, patikrinti, apibendrinti. To savo Evangelijoje mus moko ir mūsų VIEŠPATS.


O aš Jums cituoju Pauliaus laišką :"Bet nors ir mes patys ar angelas iš dangaus imtų jums skelbti kitokią evangeliją, negu esame jums paskelbę, – tebūnie prakeiktas! Kaip anksčiau sakėme, taip dabar sakau dar kartą: jei kas jums skelbia kitokią evangeliją, negu esate priėmę, – tebūnie prakeiktas! (Gal 1: 8-9)

Gerbiamoji Gyti!

į šį klausimą aš neesu kompetetingas atsakyti:
cituoju:
"5. Ką apie Šiluvą mano mūsų gerbiamas H.Lahayne?" Čia turi būti minimo žmogaus atsakymas, o ne mano.

"Kaip supratau teigiate, kad Šiluvoje Marijai nesimeldžiama?" Aš Šiluvoje kai buvau į mariją nesimeldžiau, meldžiausi į tą, kuris ją pasiuntė - Viešpatį Dievą. Apskritai paėmus žmonės, kurių ten daugybę sutikau, meldžiasi į Jėzų Kristų, kurį išnešiojo ir pagimdė, bei apie kurį šnekėjo apsireiškime, Marija. Jėzaus mama, aš manau, yra toksai pat žmogus, kaip ir aš pats, tik ypatingomis malonėmis apdovanotoji (žinoma, toji ypatinga malonė ir visa kita, kas prie jos yra, tai jos sutikimas tapti nėščiai nuo Dievo, išnešioti ir pagimdyti ir užauginti Jo Sūnų. Ar jūs manote, kad pastoti nuo Dievo yra kasdienybė?)
Tačiau marija nėra dievas, tą žino kiekvienas katalikas ir ne tik. Bėda tik tame, kad daug katalikų mano, jog Marija yra tarpininkė, galinti padėti patekti ten, kur ji yra - tarsi savotiška korupcija

Yra suklydusių ir jų suklaidintų žmonių, manančių, jog Marija išgelbės. Tačiau yra ne taip - į Dievo Motiną (Jėzus juk Dievas!) galime kreiptis lygiai taip pat, kaip kad kreipiamės į savo mamą ar savo bendruomenę užtarimo, maldos. Aš asmeniškai neabejoju, kad Jėzaus mama dabar yra pas Dievą ir padeda kriepiantiesiems į ją pagalbos - maldoje užtaria. Yra daugybė žmonių, patyrusių jos užtarimą savo gyvenime ir aš esu vienas iš tų.

Kontreformacija? pagalvokite apie antisemitizmą - kiek tūkstančių metų šitam reiškiniui ir kodėl lietuvių tautosakoje yra tokie perliukai kaip antai: "lipo žydas kopėčiom ir nukrito netyčiom, imkit vaikai pagaliuką ir užmuškit tą žyduką" arba posakis - "kiekvienam vyrui svarbu gyvenime pasodinti medį, pastatyti namą, užauginti sūnų, užmušti žydą ir pasmaugti voveraitę"? tai ko labiau gaila? voveraitės? AROGANTIŠKAS PASIPŪTĖLI! tau vaidenasi kontreformacija? kodėl nešneki apie moterų diskriminaciją??? manau, kad ši diskriminacija yra svarbesnė, nei kontreformacija, apie kurią dauguma lietuvių net negirdėjo.

Evangelija viena, tai faktas. Atsakyk į klausimą kiek yra prikurtų komentarų tos pačios vienos Evangelijos???

"Ar tik nebus tiesa, kad aiškus išganymo skelbimas yra tas, kurį atstatė reformacija ir kurį iki šiandien – tiek, kiek evangelinės bažnyčios ištikimos Evangelijai – išlaikė ir išsaugojo?"
Tu kalbi apie reformaciją? apie kurią reformaciją? Liuteris, Cvinglis, Kalvinas... kiek jų ten buvo? Ir kiekvienas su savais įsitikinimais, savu supratimu, sava Biblijos interpretacija. Protestantai tarpusavy nesusišneka O tu kalbi apie ekumenizmą Vieni pripažįsta Dievo dovanas veikiančias polig šiol, kiti aiškina, būktai tai tik apaštalams buvo tos dovanos išlietos(konkrečiai - glosolalija(kalbų dovana), kalbų aiškinimo dovana, pranašystės ir kt pan dovanos, apašytos apaštalo Pauliaus laiške 1Kor.)

Ir dar - supranti, geriau būti nepripažintam žmonių, bet doram prieš Dievą, nei nepripažintam ir išklydusiam iš tiesos kelio

"Mes, Dievo vaikai!" 2008-03-05 Holger Lahayne
http://www.lksb.lt/straipsniai/straipsnis-511.htm

Perskaičiau, geras straipnis, galingas ir nuostabus!
Aš jau daug kartų esu rašęs liudijimą apie savo atsivertimą, įtikėjimą ir atgimimą iš aukšto. Ir to aš niekada nepamirštu, o kai būnu dykumoje ar liūdesy visad prisimenu ką gera (ir kiek daug gera) man Dievas padarė. Aš asmeniškai pritariu šio straipsnio autoriui. Man dažnai būna gėda dėl kitų katalikų, Dievo darbus priskiriančius Marijai ar kt kokiam šventąjam. KBK aiškiai yra parašyta, jog tėra vienas tarpininkas tarp žmogaus ir Dievo, bet kažkodėl net kunigai kartais tą pamiršta ir Dievo Motiną vadina tarpininke. Aš asmeniškai Dievo nebijau tarsi prasikaltęs vaikas. Bijau Dievo pagarbia baime, ta baime, kuri aprašyta Biblijoje. Romos Katalikų Bažnyčia nėra tobula, tą labai gerai žinau, pažinau ją iš šono (suprask - kitu kampu - buvau protestantas evangelikas apie 3 metus), bet taip keistai susiklostė, jog Dievas mane vėl grąžino į katalikus ir aš priešinausi tam, bet vėliau supratau, ką ir apaštalas paulius suprato dykumoje:
"Sunku tau spyriotis prieš akstiną!" (Apd 26,14)

Sveiki, Sigitai,

Paskutinis Jūsų pasisakymas man patiko Aš manau, kad mums su Jumis derėtų užbaigti šią diskusiją. Ji jau niekur nebeveda, o tai jau mūsų, broli, laiko švaistymas. Kaip tik vakar skaičiau apie krikščionišką profesinės veiklos etiką. Kalvinas ją puikiai išvystė. Viskas turi tarnauti Jo garbei ir laiko mes negalime švaistyti. Kada nors gal iškelsiu šią šaunią tema apologetikoj.
Netiesa, kad mes protestantai pešamės. Kai kuriais klausimais mes nesutunkame ir tai normalu, bet tai nėra pagrindas mums nebendrauti. Aš asmeniškai turiu puikių draugių katalikių, su kuriomis mes bendraujame krikščioniškomis temomis ir aš žinau, kad jos meldžiasi Marijai. Tiesą sakant, man tai skaudi tema. Tik šios temos mes neliečiame ir kol jos nepanorės sužinoti kodėl reiktų atsisakyti šios praktikos, tol aš nepiršiu savo nuomonės. O jos mano pažiūras žino.
Aš manau, kad ekumenijai tai labai svarbu, kad mes mokėtumėm šiltai bendrauti, nebijotumėm užeiti vieni pas kitus į bažnyčias pasiklausyti pamokslų, padiskutuoti. Juk galim ir turim ko vieni iš kitų pasimokyti. Be to juk Kristus įkūrė vieną VISUOTINĘ BAŽNYČIĄ ir mes su Jumis, broli Sigitai, esame krikščionys, ir jai priklausome.
Atsiprašau, kad diskusijos metu nebuvau iki galo etiška. Juk mes tokie netobuli. Iki kito karto

Taip!
Aš taip pat turiu daug draugų iš kitų krikščioniškų tikėjimų. Studijavau grupėje kartu su viena protestante, ji mane daug ko išmokė, ačiū Dievui už ją

Taip, diskusija baigta, "topas uždarytas"

Pamatęs per LTV laidą apie Šiluvą dar noriu kai ką parašyti. Ir tai nėra man miela, ką aš ten, per tėliką, pamačiau

žmonės, susigrūdę toje mažutėje koplyčioje, kožnas stengiasi bent priliesti tą akmenį, o arčiau stovintieji net bučiuoja jį... TAI YRA KOKTU! iš tiesų tas akmuo nė kuom ne kitoks už visus kitus Šiluvos apylinkėse randamus akmenis

AČIŪ Dievui, kad neįmanoma Dievo pabučiuoti (na, tiesuka prasme)!
Žmonės, tokie pat tamsūs, kaip kad viduramžių laikų, garbina ne tai, kas tikrai yra garbintina, o visokius akmenus, kryželius, paveikslėlius, skulptūrėles ir monumentus... TAI YRA ŠLYKŠTU!

Kodėl taip yra? Juk didžiumą tą spūstį per atlaidus sudarančių žmonių yra tie netikri katalikai, kuriems rūpi tik "užsižymėti" pas Dievą: krikštas, pirma komunija, sutvirtinimo sakramentas, veselia, pagrabas... popieriniai (popieriuje užfiksuoti) katalikai ir "šventiniai" (didžiosiose privalomose šventėse dalyvaujantys) PIRMOSIOS KOMUNIJOS SAMPRATOS SUAUGĘ ŽMONĖS

Jų gausu kalvarijose, šiluvose, apskritai atlaiduose, kalėdose - velykose... AČIŪ DIEVUI, KAD JIE BENT TENAIS DALYVAUJA, ir tuo pat metu - neduok Dieve tokiu kataliku man patapt

Mergelė, prieš 400 metų pasirodžiusi piemenims ir katehetui, ji norėjo, kad toje vietoje būtų garbinamas JĖZUS KRISTUS, MARIJOS SŪNUS, o ne akmuo, Marija, dar kas...

Tai pats geriausias mano sutiktas pasisakymas apie Šiluvą, broli Ir aš taip pat galvoju.

Jn 4,23 Bet ateina valanda, - jau dabar ji yra, - kai tikrieji garbintojai garbins Tėvą dvasioje ir tiesoje, nes Tėvas tokių Jo garbintojų ieško.
Jn 4,24 Dievas yra Dvasia, ir Jį garbinantys turi garbinti dvasioje ir tiesoje'.

N.T.tikintieji ,šiandieną Dievą turi garbinti tik dvasioje ir tiesoje.
Nei Šiluva,nei Kryžiaus kalnas,ir t.t.-tai ne ta vieta,kurią išsirinko Dievas,kad Jį garbinti.
D.Ž.sako tiesiai šviesiai,-kur ir kaip garbinti Dievą,t.y. -dvasioje ir tiesoje,...visos kitos garbinimo vietos ir būdai,-tai ne iš Dievo,o iš Jo priešininko,kuris daro daug ženklų,ir stebūklų,kad apgauti net išrinktuosius...