"Žemė buvo beformė ir tuščia..." Pr. 1:2

Sveiki,
Šiai Pr.1:2 eilutei užtikau beveik identišką eilutę Jer.4:23 "Aš pažvelgiau į žemę, ir štai, ji buvo beformė ir tuščia, į dangus, ir juose nebuvo šviesos."
Kaip Pradžios knygos 2-oje eilutėje žemė beformė ir tuščia, ir buvo tamsa, lygiai tas pats ir Jeremijo 4-ame skyriuje. Šiame Jeremijo knygos skyriuje rašoma apie ateinantį Dievo teismą, kai Jis padarys žemę beformę ir tuščią.
Kaip manote, jeigu Jeremijas rašo apie Dievo teismą, kai žemė paverčiama beforme ir tuščia, tai gal ir Pr.1:2 eilutėje irgi minimas Dievo teismas, juk abejose eilutėse žemė tampa beforme ir tuščia, ir yra tamsa? O jei manote kitaip, kodėl? Būtų įdomu sužinoti jūsų pasisakymų.

cituoju occultus:
"Tai matoma ir tokiuose mituose kaip Tvano mitas.
Čia biblija nieko naujo nesumąstė, nes visas senasis pasaulis taip pat tikėjo." <- tai gal ne tai, jog tikėjo, bet patyrė? Visas pasaulis patyrė tvaną ir iš Nojaus arkos išėję žmonės pasklido po pasaulį. O pasakodami vaikams ir anūkams perdavė žinią apie tą viską naikinantį tvaną ateities kartoms, tokiu būdu ir yra pasakojimai kone visose religijose apie didįjį tvaną.

O dėl temos, tai "Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę." (Pr.1,1)
Manau, jog Dievui nėra negalimų dalykų, tačiau Pilypo versija mažumėlę neatitinka tradicinio Biblijinio mokymo - vienas kūrimas ir vienas Visuotinis teismas --- NE DAUGKARTINIS.

Sveiki,

Nenorėčiau su tavimi sutikti, Sigi, Biblija moko apie keleta kūrimų. Apr.21:1 rašoma, kad Dievas sukurs naują dangų ir naują žemę, nes dabartiniai dangus ir žemė bus sudeginti, kaip rašoma 2Pt.3:7,10. O tai jau antras kūrimas. Na o ir teismų Biblijoje yra ne vienas. Štai pora teismų. Teismas Nr. 1.
Kai Kristus ateis antrą kartą į žemę ir atsisės savo soste Jeruzalėje Mt.25:31 jis surinks žemės tautas ir jas teis Mt.25:31-46.
O po šito teismo tuoj seks 1000 metų karalystė - Apr.20:4-6. Praėjus 1000 metų Šėtonas bus paleistas iš kalėjimo ir eis suvedžioti tautų kovoti prieš Dievą, bet jis bus įmestas į ugnies ežerą Apr.20:7-10.
Ir tuoj po to seks galutinis teismas Nr.2.
Visi mirusieji, negimę iš Dievo, neįrašyti į gyvenimo knygą bus įmesti į ugnies ežerą - Apr.20:11-15. Taigi nevisiškai tikslu galvoti, kad tėra vienas teismas.

Grįžtant prie temos... 2Pt.3:6-7 rašoma, kad Dievo žodžiu "žuvo ano meto pasaulis, užtvindytas vandeniu, bet dabartiniai dangūs ir žemė tuo pačiu žodžiu yra pataupyti, laikomi ugniai teismo dienai ir bedievių žmonių pražūčiai." Sulyginami ano meto pasaulis ir dabartiniai dangūs ir žemė. "Ano meto" ir "dabartiniai" kalba apie giminingus dalykus. Šioje eilutėje pavartoti sinonimai, vienoje vietoje "pasaulis", kitoje vietoje tai minima kaip "dangūs ir žemė". Ano meto pasaulis pražuvo vandeny, o dabartinis pasaulis, tai yra dangūs ir žemė, pražus ugnyje.

2Pt.3:6-7 byloja, kad praeityje dangūs ir žemė buvo paskandinti vandenyje. O tai nėra Nojaus laikų tvanas, nes jo dienomis buvo paskandinta tik žemė.
Ano meto dangus ir žemė, paminėti Petro laiške, buvo paskandinti vandeniu prieš Nojaus laikų potvynį.
Ką jūs apie tai manote?

Pirmiausia reikia ziureti ne tik i viena eilute, kuri atrodo panasi i kazkur rasta kita, bet ziureti ir konteksta. Pranasas Jeremijas gyveno ir rase laikotarpiu kai Izraelis buvo "fronto linijoje" tarp Babilono ir Egipto. Jeremijas numato dideles nelaimes Izraeliui ir apraso tai Jeremijo 4 skyriui. Izraeliui sita nelaime bus del to kad nepaklusta Dievui, tai galima sakyti kad tai yra Dievo teismas. Tai nekalbama cia apie galutini Dievo teisma.

Taip pat neaisku is kur gavai toki vertima. Nei vienam savo turimam LT vertime neradau akd butu parasyta taip kaip tu cia davei. Biblija.lt kitoki vertima duoda: http://biblija.lt/index.aspx?cmp=find&str=jer%204:23&doc=BiblijaRKE1999
Beto ziurint originala nepanasu kad butu kalbama apie zemes sunaikinima ar pan o tiesiog apie tai, jog karo pasekoje viskas sunaikinama (miestai, laukai ir pan). Dumai uzdengia dangu, todel sviesos nera. Aprasomi karo baisumai.

occultus, Tvanas nesugrazino pasaulio i pradine busena ir tuo labiau pasaulis nebuvo perkurtas. Tvanas kaip tik pakeite visa situacija zemeje.. po jo jau visa tvarka, kokia buvo po sukurimo, buvo sugriauta (pvz zmones valgo mesa ir pan). Po tvano nieko naujo nera sukuriama, bet tvano metu daug kas sunaikinama.

occultus, Biblijos tikslas ir nera kazka naujo sumastyti Jos tikslas yra aprasyti kaip Dievas veikia zmoniu gyvenimuose (nebutinai zydu ar kriskcioniu) ir is to galima spresti koks Jo charakteris. Jei zydu sventi rastai ir kitu tautu pasakojimai kalba apie tvana, tai nebutinai reiskia kad kazkas sugalvojo o kiti nukopino. Galbut tai tikrai ivyko ir buvo sio ivykio liudininku kurie viska papasakojo kitiems. As neabejoju kad realiai buvo Nojaus tvanas.

Pilypai, tikrai keistus vertimus Biblijos naudoji as visur vertimus turiu tokius: "Todėl ir ano meto pasaulis žuvo, vandeniu aptvindytas." 2 Pt 3:6
Originalo zodis cia vartojamas kaip 'pasaulis' taip pat gali buti verciamas kaip 'dangus ir zeme', taciau tai neturima tiesiogine prasme, kad abu objektai, taciau apima visuma (pasauli), kuris ir buvo sunaikintas Nojaus tvano metu.

A, occultus, mažumėlę ne tą parašei:
"...jog biblija yra vienintelė šventa knyga ir nepristatinėtų jos kaip super originalaus šedevro. Nes tai ką parašė avangardas, pristato ir vedos ir koranas ir..."

taigi Koranas, kaip ir visas machometonų tikėjimas (religija), yra nukopintas iš kelių religijų, todėl natūralus yra pasikartojimas to, kas yra Biblijoje ir pas juos, tiek iš ST tiek iš NT + kiti šventraščiai.

Sveiki,

Avangardai, aš sutinku su tavimi, kad šiame Jeremijo skyriuje rašoma apie Dievo teismą Izraelio tautai ir jog tai nėra galutinis teismas. Vien paskaičius šį skyrių aišku. Aš tik norėjau pasakyti, jog Jeremijo 4 skyriaus eilutė beveik identiška Pr.1:2 eilutei. Ir atsižvelgiant į tai, jog Jeremijo 4-ame skyriuje žemė pasidarė beformė ir tuščia dėl Dievo teismo, yra svari prielaida manyti, jog ir Pr.1:2 eilutėje žemė beformė ir tuščia pasidarė dėl Dievo teismo.
Aš manau jog Pr.1:2 teismas galėjo įvykti, nes prieš Žmogaus sukūrimą nusidėjo pateptasis cherubas, kuris vadinamas šėtonu, velniu, slibinu, levitanu, gyvate, kuri sugundė Ievą ir Adomą valgyti uždraustą vaisių. Prie šėtono prisijungė ir didelė dalis angelų.
Kiltų klausymas, o, kodėl dėl to reikėtų paskandinti dangų ir žemę, kuo čia jie kalti dėl angelų nuopolio? Bet kodėl Dievas ateityje darys žemę beformę ir tuščią dėl Izraelio nedorybių, arba, kodėl Dievas ateityje sudegins dangų ir žemę dėl bedievių žmonių?
Todėl aš ir manau, kad yra tokia tikimybė, jog Pr.1:2 žemė buvo beformė ir tuščia ryšium su angelų nuopoliu, kaip ir ateityje Dievas teis Izraelį paversdamas žemę beformę ir tuščią Jer.4-ame skyriuje.
Be to, Dievas yra šviesa, jame nėra jokios tamsos, tačiau kodėl sukūrus dangų ir žemę (Pr.1:1), staiga atsirado tamsa, jeigu Dievas yra šviesa?
Kitas dalykas, kai Pr.1:3 Dievas 1-ąją dieną tarė "tebūna šviesa", tai atsirado ne fizinė mūsų akimis matoma šviesa, o dvasinė šviesa. Apie tokią šviesą rašoma 2Kor.4:6, tokią, kuri nušvito mūsų širdyse, kai mes įtikėjome savo Gelbėtoju Jėzumi Kristumi.
Na o fizinę, mūsų akimis matomą šviesą, saulę, mėnulį ir žvaigždes Dievas vėliau sukūrė 4-ąją dieną Pr.1:14-19.
Jeigu Pr.1:3 Dievas sukūrė dvasinę šviesą, tuomet ir Pr.1:2 buvo ne vien fizinė, bet ir dvasinė šviesa, kuri nematoma fizine akimi. O iš kur ši dvasinė tamsa atsirado? Be jokių abejonių, Dievas jos nesukūrė. O kas yra dvasinė tamsa Biblijoje? Daugelyje vietų Biblijoje rašoma, kad tikintieji yra šviesos vaikai, o tamsos vaikai yra šėtono vaikai, šviesa sinonimiška tiesai, o tamsa melui, šviesa yra Dievo vaisius, o tamsa yra šėtono vaisius. 2Kor.4:4 rašo, kad pasaulio dievas aptemdė žmonių protus, kad jie netikėtų tiesa.
Taigi iš kur ta dvasinė tamsa Pr.1:2? Jeigu Dievas yra šviesa ir jame nėra jokios tamsos, jis negalėjo sukurti tos tamsos Pr.1:2.

Dar kitas įdomus dalykas. Viskas pradedant Pr.1:2 skendėjo vandenyje, Dvasia sklandė virš gelmės, tai yra virš vandenų. O vėliau Dievas viską tarsi traukė iš vandens Pr.1:6-10. Kodėl gi Jis nesukūrė visko savo vietose? Ar nepanašu į tai, ką ir rašo 2Pt.3:6-7, jog ano meto pasaulis(dangus ir žemė) žuvo užtvindytas vandeniu?

Įdomumo dėlei palyginkite Pr.1:1-2 su Apr.21:1-2.
Pr.1:1-2 Pradžioje Dievas sukuria dangų ir žemę, o paskui, štai, atsiranda tamsa, žemė sudarkyta ir viskas skendi vandenyje...??? Nepanašu į šviesos Dievą.
Apr.21:1-2 Dievas sukuria naują dangų ir naują žemę ir iš dangaus ateina Dievo miestas Jeruzalė,viskas nuostabu, jokios tamsos, žemė nesudarkyta, viskas, kaip šviesos Dievo sukurta, "žemė ir dangus, kuriuose gyvens teisumas" (2Pt.3:13).

Aš cituodamas naudoju King James version Biblijos vertimą, kuris daugelyje vietų sutampa su K.Burbulio vertimu.

Sveikas, Pilypai, senai besimatem jei taip galima parašyti
cituoju tavo posto dalį:
" Dievas yra šviesa, jame nėra jokios tamsos, tačiau kodėl sukūrus dangų ir žemę (Pr.1:1), staiga atsirado tamsa, jeigu Dievas yra šviesa?
Kitas dalykas, kai Pr.1:3 Dievas 1-ąją dieną tarė "tebūna šviesa", tai atsirado ne fizinė mūsų akimis matoma šviesa, o dvasinė šviesa. Apie tokią šviesą rašoma 2Kor.4:6, tokią, kuri nušvito mūsų širdyse, kai mes įtikėjome savo Gelbėtoju Jėzumi Kristumi.
Na o fizinę, mūsų akimis matomą šviesą, saulę, mėnulį ir žvaigždes Dievas vėliau sukūrė 4-ąją dieną Pr.1:14-19.
Jeigu Pr.1:3 Dievas sukūrė dvasinę šviesą, tuomet ir Pr.1:2 buvo ne vien fizinė, bet ir dvasinė šviesa, kuri nematoma fizine akimi. O iš kur ši dvasinė tamsa atsirado? Be jokių abejonių, Dievas jos nesukūrė. O kas yra dvasinė tamsa Biblijoje? Daugelyje vietų Biblijoje rašoma, kad tikintieji yra šviesos vaikai, o tamsos vaikai yra šėtono vaikai, šviesa sinonimiška tiesai, o tamsa melui, šviesa yra Dievo vaisius, o tamsa yra šėtono vaisius. 2Kor.4:4 rašo, kad pasaulio dievas aptemdė žmonių protus, kad jie netikėtų tiesa.
Taigi iš kur ta dvasinė tamsa Pr.1:2? Jeigu Dievas yra šviesa ir jame nėra jokios tamsos, jis negalėjo sukurti tos tamsos Pr.1:2. "

Atsakau į tą klausimą taip, kaip mane mokė, kai studijavau magistrantūroje KUPF katalikų religinio ugdymo specialybėje:

Iš pradžių nebuvo jokios kitos vietos, kaip tik Dievas. Kai jis užmanė Kūrimą, jis turėjo tam padaryti erdvės, kažką panašaus daro kiekvienas menininkas, ar šeip žmogus, tarkim puodžius - pasiruošia pastogę, molio, puodų sukimo mechanizmą ir pradeda darbą...
Taigi, Dievas sukūrė erdvę, kur būtų ne jis, o šalia savęs ir tenais visą kūriniją patalpino - angelus(dvasines būtybes, nesvarbu kaip vadinasi), materiją ir tos materijos viršūnę - žmogų (žmones). Tai yra paaiškinimas iš kur tamsa šiame pasaulyje - mes juk nesame Dievuje ir nesame dalis Dievo. O ten, kur ne Dievas, šviesos nėra, ane
Todėl Dievas sukūrė šviesulius dienai nuo nakties atskirti, kad mes, prastai arba visai nematantys tamsoje, nenupultume, o matydami materialią šviesą pamąstytume ir apie dvasinę šviesą. Juk Biblijoje daugybė simbolių, ane? O simboliais ir simboliniais ženklais Dievas prakalba į mus per savo Laišką [žodį] ir mes tą kalbą suprantame (jei teisingai atkoduojame simbolius). Taigi, ten, kur trūksta žviesos, yra tamsa, nes tamsa nėra sukurta, o tik Dievo nebuvimo išdava.

Jei tai, ką parašiau, neatitinka kieno nors pasaulėžiūros(to, ko yra išmokyti ir savo fantazijų), lai pasilieka kritiką sau

Sigi_s,
O kokiomis Rašto vietomis paremtum savo paskutinį pasisakymą? Juk sugalvoti įvairiausių teorijų gali kiekvienas - tiek katalikų religinio ugdymo specialistas, tiek koks astronomas Jonas, pagal savo suvokimą tyrinėjęs visatą. Bet šiose diskusijose, kaip suprantu, remiamasi Biblija kaip aukščiausiu Autoritetu..?
Ar aš klystu?

Pilypas:"Jer.4:23 "Aš pažvelgiau į žemę, ir štai, ji buvo beformė ir tuščia, į dangus, ir juose nebuvo šviesos."
Kaip Pradžios knygos 2-oje eilutėje žemė beformė ir tuščia, ir buvo tamsa, lygiai tas pats ir Jeremijo 4-ame skyriuje. Šiame Jeremijo knygos skyriuje rašoma apie ateinantį Dievo teismą, kai Jis padarys žemę beformę ir tuščią."

Koks dar cia ateinantis Dievo teismas,kuris padarys zeme beforme ir tuscia?
Juk tas teismas jau ivyko Izraeliui,- ju zemes virto dykuma,miestai griuvesiais,-visa salis liko tuscia,zydai isvesti i nelaisve...4:23 Jeremijas regejime mate teismo pasekmes,-zeme be pavidalo,o dangus be sviesos.
Ir Viespats tare Jeremijui (4:28),kai jis jau buvo viska regejime iszvalges ir perzvelges,kad butent del to teismo, gedes zeme ir aptems aukstai dangus...Ir as manau,kad cia ta zeme,tai ne zemes rutulys, o zydu zeme,kuri virto dykuma,dykyne,po Babilonieciu uzpuolimo.

Atsakau gerbiamąjai, pasivadinusiai keistu slapyvardžiu "sushi" (paprastai taip yra vadinamas japonų patiekalas iš žuvies ir kt jūros gėrybių, bet save pavadinti maistu?).

Kl.:
"O kokiomis Rašto vietomis paremtum savo paskutinį pasisakymą?"
Ats.:
O kaip tu manai?
Iš esmės tai, ką parašiau, yra paremta Pr.1,1 ir tolesnėmis eilutėmis, imtinai iki Apr.22 skyriaus paskutine eilute + RKB Tradicija + sveikas protas.

Medžiaga pamąstymui:
"Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę" (Pr.1,1)
"Pradžioje" kas yra darbo pradžia?
"Dievas" Kūrėjas, Alfa ir Omega, Planuotojas.
"sukūrė" veiksmas, laiko tėkmė, procesas.
"dangų ir žemę" vieta, atskira nuo Dievo; bei darbo rezultatas - produktas.

Visad atmink, jog Biblija yra parašyta žmonėms, žmonių ir žmogiškai. Kokie žmonės rašė, kas jie tokie buvo ir kokį pasaulį jie tada matė? Jei Dievas norėtų savo Laišką rašyti dabr, jis skirtųsi kaip diena nuo nakties skiriasi, nes dabar mes, žmonės, esame kitokie, todėl niekad nemanyk, jog Šventasis Raštas galimas interpretuoti atskirai nuo žydų pasaulėžiūros, kalbos ir jų žemės, tautos istorijos.