Keli klausimai

O ten rašo, kaip jos kito ir panašiai?

Lothar Lies SJ "Eucharistija" Leidykla "katalikų pasaulis" 2002m.

Nu žinok aš jos senokai nebevarčiau, bet ten yra daug ir giliai. Jėzuitai beletristikos nerašo, jei ką rašo tai rimtai. Va, o ten yra ir apie senovinę Eucharistiją, net nuo NT laikų iki pat šių, po Vatikano II sus. laikų.

Kalba ganėtinai sudėtinga, tokios knygos pernakt neperskaitysi

Supratau ačiū.

Occultus, yra dvi knygos pavadinimu "Eucharistija". O myžaliuko neragavęs plaučių uždegimo nepagydysi (čia metafora).

Nesivelsiu į polemiką, ar myžaliukai pasitarnauja tokiam gydymui.Paskaitysiu abejas, kad susidaryčiau bendrą vaizdą.
O gal teko skaityti Benas Ulevičius "Dieviškasis žaidimas: liturginio mąstymo apmatai"?

Occutlus rašė: ,,Pr 1 ir šiaip aš ne demitologizuoju, o sumitinu". Nėra čia ką sumitinti, tai faktas. Juo tikėjo Paulius, hebrajai, krikščionys. Ši istorija jų akimis neatrodė mitas, o gryna tiesa. Man ji taip pat į mitą nepanaši.
Rašei, kad ,,sumitini" - dar blogiau nei demitologizuot, bibilja tau yra kaip mitas, mituose yra dalis tiesos, bet ne visa tiesa.
,,apsidomėk evoliucija, žmogus nekilo iš beždžionės" - kalbėjau apie klasikinę evoliucijos teoriją.
,,va čia brangusis mano oponente, prasideda mitinis mąstymas", rašai kalbėdamas apie autorystę. Ar reikia mums bibliją suprasti mitinio mąstymo? Manai Paulius tikėjo mitais? Demitologizavo ST? Jėzus tikėjo mitais? Beje, Jėzus Jezajo autorystę pripažįsta nedvejodamas, o dabar jau senokai Jezajo autoryste abejojama - neva buvo trys Jezajai.
,,Vat kai tau autorystė bus nebesvarbi, tada galėsi ją išsiimti iš šiukšledėžės " - autorystė yra labai svarbi, norint suprasti knygos kontekstą, kam ji buvo rašoma, bandyti ieškoti susijusių nebiblinių šaltinių, vėlesnių interpretacjų. Bažnyčios tėvams autorystė buvo svarbi, jie kalba apie autorystę. Petrui taip pat autorystė buvo svarbi: jis mini Pauliaus autorystę laiškams ir t.t. Autorystė būtina suprasti kotekstą.
,,Nei vienos eilutės neišmetu iš biblijos. - neišmeti, bet apverti aukštyn kojom, mitologizuodamas.
,,Niekad rubšio neskaičiau, nes mums univiere draudė jį skaityti" - paskaityk, ten būtų liberaliosios teologijos santrauka. Tai koks čia universitetas, jei draudė tam tikras knygas skaityt, gal turėjot Index Librorum dar? kaip tik univere reikia kuo daugiau skaityti.
,,Dėl to skiriasi autoriaus žodynas, ir stilius?" - nelabai dideli žodyno ir stiliaus skirtumai.
,,,,kas yra ekstatinė malda" - tu man taip ir neatsakei.
Sigi_s, rašei ,,todėl naujuosiuose lietuvių klb. vertimuose naudojami veiksmažodžiai esamojo laiko, pvz: "Jėzus, mokinių lydimas, parkeliauja į savo tėviškę" (Mk.6,1)" - vertimo klaida, turėtų būti verčiama ,,parkeliavo", pvz. Burbulys, Jurėnas, Kavaliausko neredaguotas teisingai verčia, tik vėliau ši klaida tyčia įvesta į vertimą LDB.
Rašai, kad buvo naudojamasi Q šaltiniu, tačiau tai tik sena versija (vėlgi vokiška), dabar jau yra kita teorija dėl evangelijų naudotų šaltinių.
,,Evangelija pagal Joną yra pati vėlyviausia, ji datuojama apie 100 metus po Kristaus gimimo" - sutinku su Sigi_s. Jeronimas kalbėjo, kad apaštalas Jonas mirė praėjus 68 m. po Jėzaus nukryžiavimo, vadinasi maždaug 98 m., taip pat ankstyvieji krikščionys rašė, kad apaštalas Jonas evangeliją parašė būdamas labai senas.
,,Vargu ar apaštalas Jonas gyvas būdamas žinojo apie Evangeliją pagal Joną. " - žinojo, nes pats ir parašė. Čia atsiskleidžia Sigi_s nuoširdumas interpretuojant Bibliją ir neva tradicijos kaip tikėjimo šaltinio gerbimą.
,,štai tavo mama" ir tokiu būdu simboliškai Marija yra visų mūsų mama." - Jėzus nieko nauja čia neparodė, bet elgėsi pagal hebrajišką praktiką - jis pasirūpina savo motina. Panaši formulė kaip Jn 19:26-27 naudojama Tobito - Tob 7:12, tačiau, liūdna, kad Rubšys negerai išverčia šią vietą, geriausiai verčia KJV.
,,žydeliams tereikėjo sudeginti tą namą" - ir vėl antižydiška iš katalikų bažnyčios pusės. vemti verčia

Liberalas, kai skaitai tokius mano pasisakymus arba gal kieno kito, negalvok, jog tai jo išmislai! Nu pavyzdžiui kur tu mane kritikavai: ",,Vargu ar apaštalas Jonas gyvas būdamas žinojo apie Evangeliją pagal Joną. " - žinojo, nes pats ir parašė." <<< ŠIČIA ir kitur, ką rašiau apibūdindamas Evangeliją, aš rašiau ne savo nuomonę ar įžvalgas, o tai, ko esu išmokytas.

Vieną vasarą dalyvavau dvi savaites trukusiuose kursuose "Jėzus keturiose evangelijose" ar pan, pavadinimo tiksliai nebepamenu, tas buvo apie 2001-2003. Mus ten mokino svečias, angliškai kalbėjo vertė į lietuvių kalbą. Tai tenais aš tą sužinojau ką čia broliui Yasu parašiau jau iš atminties, o ne konspektų. Ir dėl apaštalo Jono evangelijos - katalikai to moko, ką rašiau, jog tai yra jo bendruomenės kūrinys, o ne paties apaštalo. Ir dar! aų parašiau VARGU AR APAŠTALAS JONAS GYVAS BŪDAMAS ŽINOJO APIE EVANGELIJĄ PAGAL JONĄ - juk nerašiau, jog nežinojo, tik VARGU! o tai yra mano prielaida, jog Jonas gal būt žinojo, gal būt net pats ir parašė, nors tiek KUPF egzegezės kurse, tiek tuose kursuose buvo kalbėta apie tai, jog n apaštalo tai darbas. Niekas neabejoja apaštalo Jono ilgaamžiškumu! Pasakysiu pavyzdį iš šių dienų - mano švogerio tėtis jau yra 90 metų, bet jau nebegali tapyti paveikslų, nes rankos per stipriai dreba. Kalbėt gali, padiktuotų ištisą romaną lenkų, vokiečių, rusų ar anglų kalba (lietuvių gimtoji). Galėjo būti, Jog Jonas padiktavo evangeliją -aš tokią prielaidą darau. Bet kas aš esu, kad prieštaraučiau visiems tiems, kurie mane mokino kitaip, ar net pačiam gerbiamąja kunigui Česlovui Kavaliauskui???

O dėl Morkaus evangelijos veiksmažodžių, sakau iš karto - nemoku graikų kalbos, rašau tai, ko esu mokytas itr tai, ką randu esant parašyta Biblijos komentaruose, įvaduose ir kitoje didaktinėje medžiagoje.

O dėl Rubšio Įvadų, Raktų, arba "Šventosios žemės" raštų, aš juos visus skaičiau, nes man juos rekomendavo kaip geriasia kas yra lietuvių kalboje! Pirmą kart girdžiu, jog Rubšio teologija yra li berali ar da kokia, tipo prasta.

Sigi_s, kiekvienas išmokytas ir besimokantis žmogus turėtų vis tobulėti, aiškintis, kas vyksta teologijos pasaulyje. Geras informatikas domisi naujienomis, ne tik senienomis. Žinau, kad, ką kalbėjai iš Jn evangelijos autorystės yra liberalioji teologinė tradicija, kurios, kaip pats sakai, ir buvai išmokytas tuose kursuose, ar universitete. KU (ypač evangeliškos teologijos katedra, apie katalikišką nežinau) nieko daugiau nevaro kaip tik liberaliąją vokišką teologiją.
Galvoji, kad ,,galbūt" Jonas apaštalas ir parašė evangeliją. Aš neabejoju, kad jis parašė, nededu jokiu ,,vargu", ,,galbūt", tai faktas kaip blynas. Arba tu tuo tiki, ir priimi, kad tai Jono darbas, arba atmeti kaip neautentišką evangeliją, žr. Jn 21:24, arba išmeti atskiras eilutes
,,Galėjo būti, Jog Jonas padiktavo evangeliją -aš tokią prielaidą darau." - Jn evangelijoj aiškiai parašyta, kad mokinys, kuris tuos dalykus liudijo aprašė, žr. Jn 21:24. Išimi eilutę, išbrauki?
,,Bet kas aš esu, kad prieštaraučiau visiems tiems, kurie mane mokino kitaip" - ir turėtum prieštarauti, ir ne tik prieštarauti, bet ir kritikuoti ten, kur jų ,,mokymai" prasilenkia su tiesa.
,,dėl Morkaus evangelijos veiksmažodžių, sakau iš karto - nemoku graikų kalbos" - tiesiog palygink vertimus tada.
,,O dėl Rubšio Įvadų, Raktų, arba "Šventosios žemės" raštų, aš juos visus skaičiau" - esu skaitęs aš taip pat juos, ir dar Islamą Rubšio. Geros knygutės, tik privelta to meto liberaliosios tradicijos.
Leisk paklausti, kas tau yra didesnis autoritetas, ar Biblija (šiuo atveju Jn evangelija), ar kažkokių taip vadinamų teologų interpretacijos?

Liberalai, nuoširdžiai sakau - ačiū už kritiką ir už klausimus
Pavadinčiau tave broliu, jei tu nebūtum prieš

Nuolat sau keliu klausimą - kas yra tiesa - tai, ko mane mokino/ mokina/mokins apie Bibliją, ar tai kas pirmąja prasme yra parašyta Dievo žodyje? Ir, turiu pasakyti, many nuolat vis atsinaujina toji vidinė kova, todėl šiame forume ir kitur specialiai ar ne, iškeliu man rūpimus klausimus ir stebiu kas kaip atsakinėja. Neesu žmogus - dogma (tipo nepajudinamas). Esu dinamiškas ir kintantis, todėl vis iš naujo permąstau - ar vyko evoliucija ar sutvėrimas kaip parašyta Biblijoje. Ar teisūs yra tie, kurie rašo įvadus ir komentarus? Jau daugiau kaip 12 metų ieškau tos absoliučios tiesos, kuri nebekistų. Deja, tenka daugelyje dalykų nusivilti.

Kitas klausimas - kas aš toks, kad savo asmeninę nuomonę, patirtį, suvokimą kelčiau aukščiau už tų žmonių, kur kas labiau ir giliau išmanančių tiek Šventąjį Raštą, tiek kalbas, kuriomis jis yra parašytas, tiek tą MANO bažnyčios tradicinį mokymą? O Dievas mane paskyrė atgal į katalikų bažnyčią, atgal į tuos namus, iš kurių paauglystėje it sūnus palaidūnas, pabėgau. Todėl mokydamasis nuolankumo ir klusnumo priimu Romos Katalikų Bažnyčios visą mokymą tokį, koks jis yra ir laikau jį teisingu, net jei mano nuomonė galbūt yra kitokia. priimu visas tas praktikas, net jei man tai galbūt atrodo bereikalingas spektaklis. Viską priimu tikėjimu, pasitikėjimu, klusniai, kaip kad sūnus klauso savo mamos net ir būdamas 41 metų. Va. Pasakiau. Amen.

Kai aš kalbėjau apie mitą, nemanau, kad nuklydau nuo religijotyros žodyno. Mitas - senovinis liaudies pasakojimas, padavimas apie nepaprastus didvyrius ir antgamtines būtybes: Mitų turinį sudaro realios, tačiau žmonių sąmonėje fantastiškai perkurtos tikrovės atspindys.
,,Mitas ir dar perimtas iš kažkurios vietinės tautelės. Kaip ir tvano mitas. " - Turbūt kalbi apie babiloniečių Enuma Elish pasakojimą, Atrahasio epą, kai kuriuos egiptiečių pasakojimus. Tvanas aprašomas Gilgamešo epe, taip pat Atrahasio epe, šumeriška tvano versija irgi egzistuoja. Man tai nerodo perimimo, bet faktą, kad tvanas tikrai vyko ir, kad jis buvo pasaulinis. Kas dėl sukūrimo pasakojimo, tai sukūrimas toks, koks jis pateiktas Pr 1 ir 2 yra unikalus ir skiriasi nuo kitų sukūrimo pasakojimų dėl to, kad jis yra įkvėptas pačio Dievo . Pamėgink palyginti tuos epus su Pr knygos realiais pasakojimais. Atrasi ir skirtumų, ir panašumų. Nelaikau nei sukūrimo istorijos, nei pasaulinio tvano istorijos mitu, bet faktu, kuris įvyko.
,,apsidomėk evoliucija" - o tu žinai, kad medicinos fakultete tiek VU, tiek KMU jau evoliucijos teorija nebėra dėstoma, kaip pasenusi, yra galimas tik laisvo dalyko pasirinkimas evoliucijos teorijos istorijai nagrinėti. Pasenusi ji jau
Sigi_s, kiekvienas iš mūsų vis ieškome tiesos, bandome prie jos priartėti. Džiaugiuosi tavo ieškojimu. Pasakysiu kaip kalvinistas, Dievas laimina kiekvieną nuoširdų tiesos ieškotoją, kurį jis pats ir pašaukia ieškojimui
,,Ar teisūs yra tie, kurie rašo įvadus ir komentarus?" - čia sunkus klausimas, turi labai atsirinkti, lyginti. Aš, pavyzdžiui, bandau naudoti visus įmanomus komentarus, įvadus į nagrinėjamą temą. Pvz, jei nagrinėju Jn evangeliją (tai naudoju viską, ką randu apie ją: ir Rubšio raktą paskaitau, ir Kalviną (ypač jėga), ir liberaliųjų teologų komentarus (pvz. hermeneia), ir moderniuosius katalikiškus (Sacra pagina - labai geri, ištikimybe tekstui pasižymi, o ypač L. Timothy Johnson), ir evangeliškus (Word biblical studies ir kt.), Anchor Yale ir t.t., dar daug galima vardinti. Ir tada atsirenki, matai, kas grybauja, juk krikščionys turi Kristaus protą - 1 Kor 2:16. Beje, jei nori pažinti tikrąją liaudiškąją katalikybę, skaityk liaudžiai skirtus laikraščius, ypač tarpukario (pranciškaus varpelis, zvaigzde, panevezio balsas, zemaiciu prietelius, Lurdas) - tada susidarysi visiškai kitokios, liaudiškos katalikybės sampratą, mane ji šokiravo, išsigandau
,,Jau daugiau kaip 12 metų ieškau tos absoliučios tiesos, kuri nebekistų." - va čia sunkus atvejis, katalikybėje labai ,,tiesa" greitai kinta. Lewisas paklaustas, kodėl jis netampa kataliku atsakė, kad bijąs to, ką katalikų bažnyčia priims ateityje. Na, jis buvo teisus.
,,kas aš toks, kad savo asmeninę nuomonę, patirtį, suvokimą kelčiau aukščiau už tų žmonių, kur kas labiau ir giliau išmanančių tiek Šventąjį Raštą, tiek kalbas, kuriomis jis yra parašytas" - čia turbūt tik tų žmonių įvaizdis, pasaulyje plinta liberalioji doktrina, o jos apologetai puikiai ir raštą išmano, ir kalbas puikiai moka. Tai nieko neparodo, tik intelektualinį žinojimą, demonų tikėjimą, kaip Jokūbas sako. Orientalistai puikiai moka arabų kalbą, išnarsto Koraną iš visų pusių, išmano jo istoriją, mokymą, bet nereiškia, kad jie yra pavyzdys musulmonams.
,,O Dievas mane paskyrė atgal į katalikų bažnyčią, atgal į tuos namus, iš kurių paauglystėje it sūnus palaidūnas, pabėgau." - o kai kuriuos katalikų kunigus iš tos grupės Dievas išvedė kaip iš babilono , daug Lietuvoj tokių
,,Todėl mokydamasis nuolankumo ir klusnumo priimu Romos Katalikų Bažnyčios visą mokymą " - taip ir turėtų būti. Gerbiu tave už sąžinigumą, tačiau neleisk savo grupės mokymui interpretuoti Raštą, o ypač šiame forume, nes būsi pataisomas, ten kur interpretacija lenksis su tekstu
,,Todėl mokydamasis nuolankumo ir klusnumo priimu Romos Katalikų Bažnyčios visą mokymą tokį, koks jis yra ir laikau jį teisingu" - dėl to mes ir negalime būti broliais. Pakartoju, nepyk, bet tavęs broliu nelaikau.