Katalikybė tai krikšionybė ar pagonybė ?

Augustai Alfa greičiausiai turėjo kitą įsakymą galvoje.Jam labai knieti sužinoti, kodėl nėra įsakymo apie tai, kad Dievas uždraudė pasidaryti bet kokį Jo atvaizdą.

Augustas

Dėl to, kad RKB vadovą vadina pontifiku, tai jokiu būdu nereiškia, kad jis yra pagonis. Kai krikščionybė tapo valstybine religija, ji perėmė kai kuriuos titulus, kai kuriuos papročius iš Romos imperijos. Ir tame perėmime nėra nieko bloga. Juk ir Apaštalas Paulius (ar Petras, jau nepamenu) viename iš savo laiškų ragina vietos bendruomenės vadovus: "Visa ištirkite ir, kas gera, palaikykite". Taigi vietiniai papročiai buvo perfiltruojami per krikščionybės filtrą ir, jeigu jai neprieštaraudavo, buvo palaikomi ir toliau. Tai vadinama inkultūracija.

Kaip gali neprieštarauti pagoniški vardai? Jie turi reikšmę. Kiek aš suprantu, ( tai asmeniškai mano nuomonė) Kepurė devima ant galvos tai viršėnybės pripažinmas. Kam jie reikalingi iš vis šitie pavadinimai ? Jeigu jie būtų nereikalingi jų nebūtų, bet jie yra ir bado ne vien akis.

Gruodžio 25d. Kristaus gimimo šventei švęsti buvo pasirinkta todėl, kad tą dieną naktis pradeda trumpėti, o diena ilgėti. Taip buvo surastas gilus simbolinis ryšys, susiejantis Kristaus įsikūnijimą su gamtoje vykstančiu ciklu.

Kam reikia ieškoti to ryšio, biblija tai sako daryti ? Kur parodyta biblijoje, kad reikia tokio ryšio, tokio gimtadienio ?

Taip. Pagonių švenčiamos šventės ir kt. papročiai, žaidimai, ritualai, kiek jie neprieštaravo krikščionybei, buvo paimti ir paprasčiausiai pripildyti krikščioniško turinio.

tikrai nemanau, kad pagoniškos šventės neprieštarauja, krikščionybei. Iškyla klausimas tikslas koks tu švenčių, kokia esme, naudą jos duoda ?

Katekizme antrasis Dievo įsakymas yra užrašytas taip: "Netark Dievo vardo be reikalo". Biblijoje užrašytas įsakymas skamba taip: "Nenaudosi piktam Viešpaties, tavo Dievo, vardo". (Iš 20,7)
Katekizme II Dievo įsakymas yra savo apimtimi platesnis, apima didesnį ratą atvejų, kada draudžiama minėti Dievo vardą. Toks draudimas, mano nuomone, sietinas su paties Kristaus nurodymu neprisiekinėti Dievo vardu ir net išvis neprisiekinėti (žiūr. Mt 5,33-34).

Cia biblijoe antras įsakymas : Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje, ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. 9 Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi, nes aš, VIEŠPATS, tavo Dievas, esu pavydus Dievas, skiriantis bausmę už tėvų kaltę vaikams – trečiajai ir ketvirtajai kartai tų, kurie mane atmeta, 10 bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų.
Katekizme kaip jūs ir rašėte: Netark Dievo vardo be reikalo.
Bet juk tai biblijoje trečias Dievo įsakymas.

Ponas Augustai, katekizme antro Dievo įsakymo tiesiog nėra jis išmestas.

Ir dar kartą ačiū užkulturinga diskusija.

Augustai

Yasu teisus aš turėjau omenį būtent tai.

DEKALOGAS

"Tada Dievas ištarė visus šiuos žodžius: 2 "Aš esu VIEŠPATS, tavo Dievas, kuris išvedžiau tave iš Egipto žemės, iš vergijos namų.

3 Neturėsi kitų dievų, tiktai mane.

4 Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje, čia, žemėje, ir vandenyse po žeme. 5 Nesilenksi jiems ir negarbinsi jų, nes aš, VIEŠPATS, tavo Dievas, esu pavydulingas Dievas, skiriantis bausmę vaikams už tėvų kaltę iki trečios ir ketvirtos kartos tų, kurie mane atmeta, 6 bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų.

7 Nenaudosi piktam VIEŠPATIES, savo Dievo, vardo, nes VIEŠPATS nepaliks nenubausto to, kuris naudoja piktam jo vardą.

8 Atmink ir švęsk šabo dieną. 9 Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, 10 bet septintoji diena yra VIEŠPATIES, tavo Dievo, šabas; nedirbsi jokio darbo nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenantis tavo gyvenvietėse. 11 Juk per šešias dienas VIEŠPATS padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas juose, bet septintąją dieną ilsėjosi. Todėl VIEŠPATS septintąją dieną palaimino ir pašventino.

12 Gerbk savo tėvą ir motiną, kad ilgai gyventumei Žemėje, kurią VIEŠPATS, tavo Dievas, tau skiria.

13 Nežudysi.

14 Nesvetimausi.

15 Nevogsi.

16 Neliudysi melagingai prieš savo artimą.

17 Negeisi savo artimo namų; negeisi savo artimo žmonos ar vergo bei vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui." (Iš.20sk.)


DEKALOGO AIŠKINIMAS KATALIKŲ KATEKIZME:

"IV. "Nedirbsi sau drožinio..."

2129 Dievo nurodymu draudžiama vaizduoti Dievą bet kuriais žmogaus rankų kūriniais. Pakartotas Įstatymas aiškina: "Kadangi jūs nematėte išvaizdos, kai Viešpats kalbėjo jums iš ugnies prie Horebo, [...] saugokitės nuoširdžiai, kad nesielgtumėte nedorai, dirbdamiesi sau bet kokios išvaizdos stabą" (Įst 4, 15–16). Izraeliui apsireiškė absoliučiai transcendentus Dievas. "Jis yra visas visur", bet tuo pačiu metu "didingesnis už visus savo kūrinius" (Sir 43, 27–28). Jis yra "pradinis grožio šaltinis, [kuris] juos sukūrė" (Išm 13, 3).

2130 Vis dėlto jau Senajame Testamente Dievas buvo nurodęs arba leidęs gaminti kūrinius, kurie simboliškai – kaip varinis žaltys, Sandoros Skrynia ar cherubai – vaizduotų būsimą išganymą įsikūnijusio Žodžio veikla.

2131 Septintas Visuotinis Nikėjos Susirinkimas (787 m.), remdamasis įsikūnijusio Žodžio paslaptimi ir pasisakydamas prieš paveikslų naikintojus (graik. "ikonoklastus" ), įteisino Kristaus, taip pat Dievo Motinos, angelų ir visų šventųjų paveikslų garbinimą. Įsikūnydamas Dievo Sūnus įvedė naują paveikslų "ekonomiją".

2132 Krikščioniškas paveikslų garbinimas neprieštarauja pirmam įsakymui, kuris draudžia stabus. Juk "pagarba paveikslui iš tiesų yra skiriama tam, ką jis vaizduoja", ir "kas garbina paveikslą, garbina jame pavaizduotą asmenį".

Cituoju iš http://www.katekizmas.lt/kbk1996p2003/N178AF.html


AŠ NEKOMENTUOSIU.

Va dabar galiu jus pagirti Sigi. Vis dėl to kai norite galite diskutuoti, o nesiginčyti, taip ir toliau. GAli būti ir jūsų komentarai aš nieko prieš tik nesivelkime į ginčus.

Bet tu Sigi pamiršai vieną dalyką - 753 m. buvo įvykęs Hierėjoje vyskupų sinodas, pasmerkęs ikonų garbinimą. Aišku, tai sulaukė pasipriešinimo.VII Nikėjos susirinkimas pasmerkė ikonoklastus. Vieni iš ikonų garbintojų buvo vienuoliai, asketai su savo prietaringais pasekėjais. Neužmiršk Sigi, kad tuo metu buvo labai menkai prieinama Biblija, kur daugiau nei aiškiai parašyta apie stabų garbinimą. Aš nesu prieš ikonas kaip meno kūrinius ir manau ikonoklastai perlenkė kai kuriose vietose. Aišku, stabų garbinimas tai ne tik meldimasis ikonoms, šventiesiems, Marijai, bet ir meilė pinigams, žmogui ar bet kam, kas mūsų gyvenime svarbiau už Dievą. Ta plačiąja prasme mes visi vis dar stabmeldžiai bent jau tam tikrais gyvenimo periodais. Kitas dalykas, tai kad katalikybėje tradicija ir Dievo Žodis yra lygiaverčiai.O tai mano manymu neteisinga, nes aukščiausias autoritetas čia Dievo Žodis.
Ir manau, Sigi per daug jautriai sureagavai į Alfos pasisakymus. Ar pats nedegei pirmąja meile Kristui, ar pats nebuvai be saiko entuziastingas ir bandei pasakot, koks Dievas nuostabus? Galbūt Alfa per daug tiesmukiškai pavadini temas ir bandai išprovokuot karštesnę diskusiją, bet tai žeidžia kai kuriuos žmones.
O kas liečia Katalikų bažnyčia, tai kaip institucija ji per daug nutolusi nuo Dievo, tačiau tai būdinga daugeliui bažnyčių. Tačiau kaip ir kiekvienoje bažnyčioje joje yra Visuotinės bažnyčios, Kristaus nuotakos, narių kaip ir daug netikinčių Kristumu. Manau, kad nėra denominacijos, konfesijos, kurioje nebūtų bent keletas nepažįstančių Kristaus ir Jo išgelbėjimo.
Augustai, pagoniškų švenčių palikimas man neatrodo gera mintis, ypač kai tų švenčių metu yra kartojami pagoniški ritualai - Joninės, Rusijoje vadinamos kupola. Tas pats Helovynas. Vieniems tai atrodo tik pramoga, tačiau tai atneša pasekmes. Viskas man valia, bet ne viskas naudinga. Viskas man valia, bet aš nesiduosiu pavergiamas.

lokius

Galbūt Alfa per daug tiesmukiškai pavadini temas ir bandai išprovokuot karštesnę diskusiją, bet tai žeidžia kai kuriuos žmones.

Aš jau sakiau, kad konfesijos, tikrai man nesuprantamas dalykas. O dėl tiesmukiškumo galiu pasakysti tik tiek. Nieko nenorejau įžeisti tiesiog atradau tokius faktus ir norejau suzinoti ką galvoja būtent katalikai apie tai. Gal jie nežino tokių faktų. Lokius tu pats rašai, kad katalikų bažnyčia atitolo gerokai nuo Dievo.
O kaip tu manai ar jie speciailiai žmones vedą į pražūtį ar tiesiog akli ?
O kaip kitų konfesijų vadai, kur jie veda žmones ? Daugelyje kofesijų yra savų stabų kaip ir jūs rašėte.
Susidaro toks vaizdas, kad konfesijas, kuria savanaudžiai, arba jeigu žmogus įkurią konfesiją tikrai Dievo vedinas, bet po jo mirties būtinai nusivažiuoja į šalį. Kažkaip testinumo nėra. Atrodo, taip ir laukia maitvanagiai, kada Dievo žmogus pasitrauks ir tą konfesija tiesiog įtempia į stabmeldystes.
Pasižiūrėkit i evangelikus Liuteronus į reformatus ir į tuos pačius protestantų charizmatų bažnyčias .... , tik kol lyderis gyvas, dar laikosi, o po to dažniausiai į lankas.
Kame reikalas, kodėl taip įvyksta ? Kaip išlaikyti švarią bažnyčią daugelį metų ? ( čia tieoiog mano pastebėjimai, o ne faktai )
Ačiū už pastabas

Viena iš priežasčių, tai kad krikščionys apsnūdo. Mes laukiam kol koks nors lyderis padarys darbą už mus. Tačiau problema yra asmeniniame santykyje su Dievu. Jei aš atgimiau iš aukšto, tačiau po to sustoju ieškoti Dievo, bendrauti su Juo, aš mirštu dvasiškai. Neužtenka tik klausyt pamokslų. Reikia keisti savo gyvenimą, įpročius. Reikia kasdien skirti laiko maldai ir Dievo Žodžio skaitymui, analizei, studijavimui. Reikia įsileist Kristų į visą savo gyvenimą ir leisti jam keist mus. Reikia kalbėt Dievui, užtenka trokšt ir melstis tik dėl savo asmeninių poreikių, reikia trokšti pažinti Dievą, Jo charakterį, Jo širdies gelmes. Savo jėgom aišku to padaryt negalima, bet Jėzus stovi prie mūsų durų ir laukia, kol jį pakviesim. Mes turim dėt pastangas, mes turim padaryt viską, kas nuo mūsų priklauso. Visa kita Jo darbas. Bažnyčios siekia kuo daugiau žmonių supažindint su Kristumi, tačiau nemažai kur užmirštama kita pusė. Naujatikius reikia maitint, jiems reikia, kad juos mokytų, jais rūpintųsi, su jais bendrautų. Ir neužtenka susitikt susirinkimuose. Reikia jiems atvert mūsų namų duris, reikia juos įsileist į mūsų netobulus gyvenimus ir padėt jiems augt, kartu taip augant patiems. Per didelis individualizmas, savanaudiškumas, materializmas vyrauja Kristaus kūne. Užmirštama, ką Jėzus sakė apie meilę visų pirma broliams ir sesėms Kristuje, neišskiriant katalikų, pravoslavų, protestantų etc. Kaip gali žmonės matyt Kristų mumyse, kai mes pjaunamės kaip šunys. Labai daug kultūrinės krikščionybės, kai tikinčiu save vadina priklausantys krikščioniškai kultūrai, bet ne Viešpačiui Jėzui Kristui.

lokius
Labai daug kultūrinės krikščionybės, kai tikinčiu save vadina priklausantys krikščioniškai kultūrai, bet ne Viešpačiui Jėzui Kristui.

Labai tikslūs žodžiai.

Sutinku. Aš pastebėjau, kad žmonės tiesiog nori dėmesio, bet dėl per mažų pastangų pažinti Viešpatį dėmesio reikalauja arba tiesiog kopijuoja pastorius, kad jie atkreiptų į juos dėmesį.
Daug girdėjau tokių frazių : Man čia gerai nes mane čia pastorius toleruoja ir panašiai.
Pasižiūri į tuos žmones ir gaila pasidaro. Iškyla tik vienas klausimas, o kur asmeninis ryšys su Dievu ?
(ne į temą) žodis tolerancija. Vieną ražią Dieną aš savo žmonai pasakiau: Įsivaizduoji aš grįštu ir sakau tau : aš tave toleruoju.
Kaip ji susipurtė ))))
Nežinau kodėl žmonės tokie silpni. Kas įdomiausia, kad Dievas jų samonėje neatrodo Gyvas, bet kažkoks sumistikuotas, nes kaip jūs ir rašėte jie neskaito nesidomi. bet aš daug žinau tokių, kurie pastoviai meldžiasi, stengiasi padėti kitiems, bet toks vaizdas, kad tai daro savo jėgomis, kaip teoretikai, atrodo praktikos gyvenimo su Viešpačiu minimumas. Kalba Biblijos eilutėmis, bet išminties jose nėra.
Didelė problema tokie stabai kaip valdžia, pinigai ir t.t. , Bet tokie žmonės pilni baimės. Jeigu jie gyventu su Viešpačiu jiems nerūpėtų valdžia ir pinigai jie visa tai gautų iš Viešpaties.
O jeigu tai pabandai pasakyti tai taves beveik niekas neklauso, nes tu ne pastorius, ne kunigas ar teologas.
Dauguma sako nesanomė, bet praeina kažkiek laiko ir sako tu buvai teisus, bet po kiek laiko vėl daro tuos pačius žingsnius. Vėl aklas žiūrėjimas į pastorių, kunigą, teologą. ir vėl nelaimigi nuskriausti.
Atrodo parodai kaip kur eiti imtusi ir eitų savarankiškai, bet ne vėl į tą pačią balą (kalbu apie seniai tikinčius)
Viena katalikų porą pas mus atvedė draugai, moteris po 13 metų tikėjimo norėjo nusižudyti. Jie buvo ne vien katalikų bažnyčioje, jie dar lankėsi keliose protestantų, sekmininkų ir po to juos pažįstami atvedė pas mus. Tokių išsekusių nusivylusių ir tokių absurdiškų istorijų pripasakojo..., žodžių truksta.
Idomiausia tai kad protestantai iš tikinčių žmonių išvarinėja piktasias dvasias. Sakė, kad jie apsėsti sėtono. Dar galų gale kai neišvarė tų blogybių iš jų pačius juos ir apkaltino, kad jei nenori, kad iš jų išeitų apsėdimas.
Žinai Lokius pasiklausius tokių istorijų....
Ir jeigu jiems bandai atverti akis, kad praregėtų, tai jie tau akis pasiruoše išlupti arba šlykščiai- veidmainiškai panaudodami biblijos frazes savo naudai bando išsisukti.
Nesinori tokios krikščionybės.
Labos nakties Visiems. Atleiskit įsijaučiau.

Alfa, dėkoju už pasisakymą, bet pasidarė įdomu kokiai bažnyčiai priklausai? Tu vienodai koneveiki tiek tradicines krikščioniškas Bažnyčias, tiek visus alei vieno protestantus. Apie katalikus iš viso patylėsiu. Tai tu gal koks jehovistas? Mormonas? "Tiesiog krikščionis"?
Tu netoleruoji nei vienos krikščioniškos bažnyčios?
__________________________________________________________________

Lokius:

Mano nuomonė apie ikonoklastus sutinka su tavo pasisakymo turiniu. Iš esmės aš pritariu tam, jog ikonos, paveikslai, statulos, kt. religiniai meno kūriniai, jų garbinimas ir net atskiri kultai yra nereikalinga. Tai trukdo pasiekti Gerąjai Naujienai paprastų tikinčiųjų ausis ir širdis.
__________________________________________________________________

Ne veltui dabar naujose katalikiškose bažnyčiose yra stengiamasi minimalistiškai to viso blizgamoko dėt. Ir tas supratimas pareina nuo popiežiaus - yra nauji (sąlygiškai nauji) įsakymai meniniu požiūriu centrinį altorių išryškinti kad prieš jį nublanktų visa kita. PAsižiūrėjus į naujai atrestauruotas senąsias bažnyčias, esamos skulptūros nebespalvinamos, o jei kuri yra meniniu ir estetiniu požiūriu netinkama iš viso pašalinama. Ypač tai matosi pranciškonų bažnyčiose. Nors paveiksliukų visiškai panaikint neįmanoma, tai bent tą, ką gali, stengiasi padaryt, pvz: Kryžiaus kelius iškelt iš bažnyčios pastato į atskirą erdvę, pvz: Kaltinėnų miestelio Raseinių rajone naujoji bažnytėlė yra "švari" nuo kryžiaus kelio paveikslų, nes jiems paskirta atskira vieta vietiniame parkelyje ir kas nori visą tą praeiti gali tai atlikti gražioje gamtoje. (Aišku, ko gero tai, kuo aš čia džiaugiuosi, yra nesuprantama protestantams arba Alfa, kuris nei ortodoksas, nei protestantas).

Dar vienas dalykas, užgaunantis kitus krikščionis - visos tos šventės, perimtos iš vietinių pagoniškų papročių.

Pažiūrėkime į tą reikalą kampu - ne iš fasadinės pusės.
Kai plito krikščionybė, o daugiausia ji plito be smurto, pats efektyviasias plitimo būdas buvo ne babah- nauja, bet PERIMTI IR PALAIKYTI TAI, kas neprieštarauja esminiams krikščioniškiems tikėjimo dalykams. Jau apie tai rašė Augustas - nuo pat pradžios krikščionybė plito iš esmės tikinčiųjų ratelyje, kurie gal būt turėjo kažkokį įsivaizdavimą koks yra dievas ar dievai ir turėjo tą nuolankumą. Tokio žmogaus nereikia purtyti, jog patikėtų gyvuoju Dievu, o ne Dievo angelu. Taip elgėsi apaštalas Paulius eidamas kalbėtis su judėjais, su pagonimis graikijoje, kurie turėjo tokį didelį panteoną, jog nežinia garbino ir tikrąjį Dievą, kurį įvardijo kaip nežinomą dievą. Tikinčio žmogaus širdis atvira išgirsti kitą naujieną, nei kad užšaldyto ledo gabale. Taip apaštalas Paulius susilaukė ir naujųjų Kristaus mokinių ir naujų priešų. Bet dabar pereikime į kitą laikmetį, apie kurį nerašoma Biblijoje - kai krikščionys buvo persekiojami, tikėjimo sėkla lygiai taip pat sklido eidama į kito tikėjimo turinčiųjų širdis. Krikščionys buvo vejami nešti Gerąją Naujieną į visą tuometinį pasaulį. Ir jie tą žinią nešė ne vien stebuklų ar gydymų, apsėstųjų išvarymų būdu, bet ir tykiu, paprastu gyvenimu, taip vadinamąja "užkrečiančia krikščionybe" - kai kiti mato tavo gyvenimo vaisius ir jie to užsinori. Tokiu būdu Geroji Naujiena kaip Dievo sėkla plito tuomet, plinta dabar ir plis vėliau. Tai yra kur kas lėtesnė eiga, tačiau vaisingesnė, gilesnė, patvaresnė.

Kai krikščionybė patapo valstybine religija kas nutiko? Dievo Geroji Naujiena pavirto Imperatoriaus prievartine naujiena ir atsirado tokių krikščionių, kurių daug ir mes pažįstame - tai išverstskūriai, šventiniai, paviršutiniai krikščionys, kuriems nerūpi Dievo Geroji Naujiena, jiems rūpi gerai praleisti laiką, pasilinksminti, bet atėjus išbandymų metui arba sausrai, tokie atkrenta net nesistengdami.

Taip buvo po Milano edikto, taip buvo po popiežiaus Urbono II pradėtų kryžiaus karų į šventąją žemę, taip būna ir šiandien. Kaip kad rašo Ekleziasto, Koheleto, Mokytojo knyoje - nieko nauja po šia saule (laisvas citavimas; tiksliau skaitykite 1skyriuje).

taigi šiulaikinių krikščionių švenčiamosios pagoniškos šventės pagonybės turi lygiai tiek, kiek tie krikščionys yra sąmoningi ir žino savo tikėjimo istoriją, esmę. Jei giliai tikintis žmogus šeštadienį prieš Velykas dažo vištos kiaušinius, tai čia pagonybės yra tiek, kiek jis pats to nori, nei daugiau, nei mažiau. O krikščionis smerkti kitą krikščionį, švenčiantį Jonines ar kt su pagonybe turičią sąsajų šventę, turi teisės tiek pat, kiek apie tai rašoma Biblijoje:

"Neteiskite ir nebūsite teisiami; nesmerkite ir nebūsite pasmerkti; atleiskite, ir jums bus atleista." (Lk.6,37)